Klicken auf's Bild = vergrößern Wer bisher ernsthaft geglaubt hat, Angela Merkel sei so etwas wie "Europas gute Klima-Fee", der sieht sich eines besseren belehrt: Der EU-Gipfel wird keine Klimaschutzbeschlüsse fassen, die in Deutschland Arbeitsplätze oder Investitionen gefährden. Dafür werde ich sorgen. Quelle: Spiegel.de Damit zeugt Merkel, dass sie im Grunde genommen immer noch dem alten Denken anhängt, das da lautet "Umweltschutz gefährdet Arbeitsplätze". Dieses Denken ist längst von der Realität überholt: Unternehmen aus dem Bereich der Umwelttechnologie und der "Renewables" sind längst zu einem Jobmotor geworden. Wer es nicht glaubt, der sollte sich z.B. mal die Jobbörsen der großen Solarzellenhersteller wie Q-Cells anschauen (siehe auch Video). Vielleicht sollte Merkel auch mal den guten Rat eines Parteifreundes annehmen: Nur wer ökologisch vorne dran ist, schafft die Jobs der Zukunft. Klimagerechtes Produzieren ist die Lösung der Krise, nicht die Ursache. Der das sagte, Klaus Töpfer, wollte mal saarländischer Ministerpräsident werden und war Leiter des UNO-Umweltprogramms. Er hat offenbar seine Lektion gelernt. Wann wird Merkel ihre Lektion lernen?

Youtube Video

 d-lite (13.12.2008)
riesenzwerg:
"Ach ja ? Sicher (!) Welche denn ?"

Ich meinte das ANDERE "sicher" :-). Eher so im Sinne von "ich denke mal"... aber:

""Die CO2-Konzentration war bspw. vor etwa 120.000 Jahren 4mal so hoch wie jetzt"

4x so hoch? die Zahl hab ich nirgendwo gefunden, woher stammt die?

"( aufgrund natürlicher Ausgasungen wie z. B. Vuklkanausbrüche) und die mittlere Erdtemperatur war trotzdem ähnlich wie heute........."

Wenn's starke Vulkanausbrüche gab, dann war auch sehr viel Staub in der Atmosphäre und der schluckt natürlich Sonnenlicht und wirkt somit dem Treibhauseffekt entgegen. Genau das meinte ich mit "nicht vergleichbar".

 riesenzwerg (13.12.2008)
@d-lite : Mag sein, aber vor 120.000 Jahren waren sicher (!) viele Faktoren anders als heute, deshalb taugt dieser Vergleich nicht.

Ach ja ? Sicher (!) Welche denn ? Meines Wissens nach, gab es damals die gleichen Meere und in der Folge die gleichen Anteile an Treibhausgasen ( Wasserdampf, CO2, etc.) !


 d-lite (09.12.2008)
elle:
"Du schreibst, das immer mehr Singlehaushalte keinen Zweitwagen brauchen. OK; andererseits fahren die meisten Haushalte nicht mehr als 100 km/Tag, entweder mit Zweitwagen oder mit "Erstwagen"."

Da geb ich Dir ja recht: Man fährt selten so weit am Stück. Aber man will es KÖNNEN. Klar KANN man sich dann auch einen Mietwagen nehmen... aber genau daran scheitern solche Konzepte: sie orientieren sich daran, was die was man könnte wenn man wollte. Die Leute WOLLEN aber nicht. Wie schon gesagt: ein Auto (auch bzw. erst recht ein Elektroauto) kostet Geld, viel Geld. Und dann will man mit solchen Einschränkungen eben nicht leben, sondern ein "richtiges" Auto haben, mit dem man auch mal an die Nordsee fahren kann oder nur nach Frankfurt oder Köln. Autos sind nunmal kein reines Vernunftprodukt sondern auch ein Begriff von Freiheit und Mobilität und ein Auto was das nicht bieten kann, wird sich auf breiter Front nicht durchsetzen (wetten ?).


 d-lite (09.12.2008)
riesenzwerg:
"Die CO2-Konzentration war bspw. vor etwa 120.000 Jahren 4mal so hoch wie jetzt ( aufgrund natürlicher Ausgasungen wie z. B. Vuklkanausbrüche) und die mittlere Erdtemperatur war trotzdem ähnlich wie heute........."

Mag sein, aber vor 120.000 Jahren waren sicher viele Faktoren anders als heute, deshalb taugt dieser Vergleich nicht. Aber ganz abgesehen vom CO2, Erdöl wird irgendwann knapp werden, wenn nicht in 20, dann in 30 oder 40 Jahren und lange bevor es richtig knapp wird, wird es teuerer werden. Insofern, Gründe über Alternativen nachzudenken gibt es genug.

kappes:
"Ich denke, das duerfte sich dann die Waage halten, wenn man alles zusammenrechnet und pro Auto/gefahrene Kilometer umrechnet."

Denken nützt da nix, man müsste es nachrechnen :-). Die Hersteller von Elektrofahrzeugen behaupten zumindest etwas anderes, z.B.:

http://www.teslamotors.com/efficiency/well_to_wheel.php

"Und auch bitte daran denken, dass die heutigen Akkus fuer die Elektroautos eine geringere Lebensdauer haben, als ein Verbrennungsmotor, also nachproduziert werden muessen....."

Auch wieder nur eine Herstellerangabe von Tesla:

"Even with the demands of charging and discharging the battery pack on a daily basis, the batteries in the Tesla Roadster will give you more than 100,000 miles of peak performance driving. After that point, the battery will see only gradual drops in performance over time."

Ich weiss, das ist Marketinggeschwätz, aber selbst wenn die Akkus nur halb so lange halten, ist das schon recht gut. Und der "Wunderakku", der sich auch noch in 10 Minuten komplett laden lässt (Altair NanoSafe) kann's angeblich noch besser:

"High cycle life—10,000 to 15,000 charges vs. 750 for existing batteries"

Das heisst, man könnte den Akku 30 Jahre lang jeden Tag laden. Das erste Auto mit diesen Akkus soll 2009 auf den Markt kommen.. ich bin schon kräftig am Sparen, aber ich befürchte, so schnell bekomme ich die 155.000 Euro für einen Lightning nicht zusammen :)

 elle~m (09.12.2008)
@d-lite: mit deinen Ausführungen stimme ich überein.
Ich wollte in meinem Kommentar in erster Linie unsere eigene Erfahrung mitteilen, nämlich, dass mein Mann mehr als 12 Jahre ein Elektro-Auto fuhr und somit nicht vom Benzin abhängig war und auf das Tanken an der Tankstelle verzichten konnte.
Du schreibst, das immer mehr Singlehaushalte keinen Zweitwagen brauchen. OK; andererseits fahren die meisten Haushalte nicht mehr als 100 km/Tag, entweder mit Zweitwagen oder mit "Erstwagen".
Ich meine, wenn es darum geht, sich von der Benzin-Abhängigkeit zu lösen, weil wir wissen, dass die günstig zu gewinnenden Petroleum-Ressourcen nicht endlos sind, dann sollten wir uns auch in die Lage versetzen können, umzudenken und unsere alten Gewohnheiten zu ändern.
Wenn man alle nur alle 3 Monate eine längere Strecke zu fahren hat, könnte man sich auch ein Fahrzeug hierfür mieten.

 riesenzwerg (09.12.2008)
CO2 hin, CO2 her ! Löst Euch endlich von dieser dämlichen CO2-Debatte !
Die CO2-Konzentration war bspw. vor etwa 120.000 Jahren 4mal so hoch wie jetzt ( aufgrund natürlicher Ausgasungen wie z. B. Vuklkanausbrüche) und die mittlere Erdtemperatur war trotzdem ähnlich wie heute.........



  (09.12.2008)
Waere jetzt nur mal interessant, was mehr CO2 ausstoesst - ein normaler Verbrennungsmotor, oder ein Kraftwerk, das den Strom fuer eure Aufladestationen liefert....
(Und auch fuer eure alternativen Energien wie Windraeder, Wasserkraft, Solarenergie wird CO2 ausgestossen, naemlich bei der Produktion derselben.......)
Ich denke, das duerfte sich dann die Waage halten, wenn man alles zusammenrechnet und pro Auto/gefahrene Kilometer umrechnet.
Und auch bitte daran denken, dass die heutigen Akkus fuer die Elektroautos eine geringere Lebensdauer haben, als ein Verbrennungsmotor, also nachproduziert werden muessen.....

So einfach ist dann auf einmal eure Rechnung mit den 'schadstoffarmen' Autos nicht mehr, gelle?

 d-lite (08.12.2008)
elle:
"Ein E-Auto ist -und wird es wahrscheinlich auch bleiben- ein Zweitwagen für den Stadtverkehr oder für kurze alltägliche Strecken."

Genau das will aber (fast) niemand kaufen. Die Leute wollen "vollwertige" Autos, ganz abgesehen davon, dass es immer mehr Singlehaushalte gibt und da in der Regel kein Zweitwagen vorhanden ist.


" Auf dem Land gibt es auch viele Leute, die täglich nicht mehr als 100 km fahren !"

Die wenigsten Leute fahren täglich mehr als 100km. Aber selbst wenn man es nur alle 3 Monate mal eine weitere fahrt machen will, ist es doof, wenn man es dann nicht kann. Wir sind einfach das Auto in seiner heutigen Flexibilität gewohnt und eine alternative Technik muss da mithalten können, sonst wird sie nicht angenommen.


"Die Meinung des Renaultchefs, Carlos Ghosn, hierzu hörte ich kürzlich auf einer Konferenz : ein E-Auto für kurze Strecken, öffentliche Verkehrmittel wie Zug und Flieger für lange Stecken.
Logisch ! oder nicht ?"

Logisch nur für sehr lange Strecken, wo man auch heute schon evtl. lieber mit der Bahn fährt oder fliegt. Aber ein Auto mit weniger als 300km Reichweite halte ich für kaum verkäuflich, erst recht, wenn das Aufladen dann immer mehrere Stunden dauert. Denn genau solche Autos gibt es ja wie Du selber schreibst schon längst.. und sie haben sich nicht durchgesetzt. Aber langsam ist die Technik soweit, mit Benzin- oder Diesel-PKW mithalten zu können. Als einziges Hindernis bleibt noch der Preis, aber der sollte bei Massenfertigung auch irgendwann in erträgliche Regionen kommen.

 elle~m (08.12.2008)
Elektro-Autos konnte man bei Peugeot-Citroën schon 1995 kaufen. Ok, die Fahrzeuge hatten eine beschränkte Autonomie (ca. 120 km) und waren für den Stadtverkehr gedacht, wie auch die von Renault angekündigten E-Autos. Nur waren in den 90iger Jahren nur wenige dazu bereit, diesen Schritt zum Elektro-Auto zu wagen. Warum auch, keiner wollte daran glauben, dass der Sprit mit den Jahren immer teuerer und auch rarer wird. Deshalb war man auch sparsam und geizig mit der Einrichtung der hierfür nötigen Infrastruktur, wie Aufladestationen usw.. Dennoch hat Peugeot ca. 10000 Elektro-Fahrzeuge verkauft. Die Herstellung wurde nach ein paar Jahren eingestellt, weil die Nachfrage zu gering war, eine unrentable Produkton konnte man sich nicht leisten.
Mein Mann ist mehr als 12 Jahre lang täglich mit einem Elektro-Auto zur Arbeit gefahren, 40 km hin und zurück im Stadtverkehr. Abends hat er den Wagen an den Stecker gehängt und aufgeladen. So einfach und problemlos war das und hat gute 12 Jahre wunderbar geklappt.
Ein E-Auto ist -und wird es wahrscheinlich auch bleiben- ein Zweitwagen für den Stadtverkehr oder für kurze alltägliche Strecken. Auf dem Land gibt es auch viele Leute, die täglich nicht mehr als 100 km fahren !
Die Meinung des Renaultchefs, Carlos Ghosn, hierzu hörte ich kürzlich auf einer Konferenz : ein E-Auto für kurze Strecken, öffentliche Verkehrmittel wie Zug und Flieger für lange Stecken.
Logisch ! oder nicht ?

 d-lite (08.12.2008)
carpos:
Israel ist ein Spezialfall. Wo will man dort schon gross hinfahren? Da ist die beschränkte Recihweite von 160km kein grosses Problem. Und das Renault-Konzept sieht stationen vor, wo die Akkus gewechselt werden. Ich glaub nicht, dass das Konzept was für die Zukunft ist. Eher eine Übergangslösung für einen Nischenmarkt. Aber wer weiss, ich bin ja kein Hellseher.

  (08.12.2008)
Ja @d-lite, nur in Israel wird ein ganzes Netzwerk an Ladestationen aufgebaut. Es scheint mir dort "alles aus einem Guss".
Ja, die Akkus. Aber die Entwicklungen bleiben ja nicht stehen ;-)

 d-lite (08.12.2008)
carpos:
"@d-lite, Renault befasst sich stark mit diesem Thema "Elektroauto". "

wie gesagt, das machen fast alle Hersteller auf die ein oder andere Weise. Sogar Porsche will einen Hybrid bringen.
Andere Beispiele:
http://www.focus.de/auto/news/berlin-elektro-smart-fuer-berlin_aid_330755.html
http://www.focus.de/auto/neuwagen/bmw-elektro-mini-fuer-berlin_aid_351064.html
http://www.rp-online.de/public/article/auto/verkehr/583336/Jetzt-kommt-der-Elektro-Golf.html

Der Knackpunkt bei allen Konzepten ist immer noch der Akku, insbesondere dessen Gewicht im Verhältnis zur erzielbaren Reichweite und die nötige Ladezeit von mehreren Stunden. Die Lightning Car Company behauptet, ihren Elektrosportwagen in 10 Minuten ausladen zu können, aber das glaub ich erst wenn ich's sehe. ( http://www.lightningcarcompany.co.uk )

  (08.12.2008)
@d-lite, Renault befasst sich stark mit diesem Thema "Elektroauto". Und das Konzept welche sie zusammen mit israel anstreben finde ich zukunftsweisend: http://tinyurl.com/6c6k29
Und natürlich stecken auch hier finanzielle Interessen dahinter...

 d-lite (08.12.2008)
"Der EU-Gipfel wird keine Klimaschutzbeschlüsse fassen, die in Deutschland Arbeitsplätze oder Investitionen gefährden. Dafür werde ich sorgen."

Ich bin sicher, dass kein europäisches Staatsoberhaupt das wesentlich anders sieht (bezogen auf sein Land natürlich). Ausserdem ist an der Aussage, wenn man sie wörtlich nimmt, ja auch nichts Verwerfliches. Man muss halt Klimabeschlüsse fassen, die Arbeitsplätze schaffen, wie z.B. Förderung alternativer Energien. Das passiert doch auch schon seit Jahren oder glaubt ernsthaft jemand, die Erfolge der Solarzellen-Hersteller und Windkraftanlagen-Bauer wären einfach so vom Himmel gefallen? Sie sind direkte Folge der staatlichen (!) Förderung solcher Technologien z.b. durch das Eneuerbare-Energien-Gesetz. Man sieht also: die Politik ist durchaus in der Lage, sinnvolle Massnahmen zu beschliessen. Sie müsste es halt nur noch etwas konsequenter und auf breiterer Basis tun. Dann entstehen auch neue Arbeitsplätze und wenn Merkel das meint, dann ist das doch auch o.k. Ich denke, im Moment wird zuviel Trara um den CO2-Ausstoss von PKWs gemacht, aber das ist nur ein kleiner Teilaspekt des Themas.
Zum Thema Elektroauto: es gibt wahrscheinlich kein Hersteller, der sich nicht schon mit dem Thema befasst hat, leider nur mit mässigem Erfolg. Erst seit kurzem ist die Akkutechnik auf einem Niveau, dass damit sinnvolle Anwendungen (abseits von Nischen) möglich sind. Aber dann muss man immer noch fragen, wo der Strom denn her kommt, den man in die Autos "tankt". Trotzdem, es ist ein Schritt in die richtige Richtung und die nächsten Jahre werden sicher spannend werden.

  (08.12.2008)
@Cklein
Wenn nur Fachleute hier diskutieren sollten, dann wäre SOL aber leer! *lol*

Will sagen: man muß nicht unbedingt Fachmann/frau sein, um gewisse Zusammenhänge zu überblicken. Ja, ich wage sogar zu sagen: manch eine Fachfrau/mann sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr!

Wie @tanzbär schon sagte: ist doch ne gute Diskussion hier! Find ich auch! Und ausserdem kann man verschiedene Standpunkte lesen, die wunderbare Informationen beinhalten.

Aber mal zu meiner "Meinung", die, wie ihr alle erkannt habt, grundsätzlich abhängig von ihrer faktengebenden Quelle ist: Zustimmung an @RZ und @kappes! Der Output an Treibhausgasen ist im vergleich zu natürlichem Output minimal!
Schon damals mit dem FCKW hatte man begonnen aus der Klimahysterie Geld zu schlagen. FCKW war nicht das Problem, wie es geschildert wurde. Das Problem waren die auslaufenden Lizenzen für das Patent! Da hätte nun ja jeder auf die Idee kommen können und FCKW herstellen können, ohne die Patentinhaber massiv zu entlohnen.
Tja, also mußte man etwas finden, womit man dieses Produkt vom Markt verdrängt und man neue platzieren kann, damit der Rubel weiter rollt!

 tanzbär66 (08.12.2008)
Ja nun laßt uns doch mal ein bissel fachsimpeln ;-) Ist doch ne super Diskussion hier, verschiedene Meinungen, ohne Spucken, Kratzen beißen erörtert.
Ich finde das Thema und die Meinungen von Euch allen interessant. Auch wenn sie sich nicht immer mit meiner decken... ich erhebe keinen Anspruch darauf alleine Recht zu haben.

  (08.12.2008)
„Die Forschungen vieler Kommentatoren haben bereits viel Dunkel in dieses Thema gebracht,
und es ist wahrscheinlich, daß wir, wenn sie damit fortfahren,
bald gar nichts mehr darüber wissen werden.”
(Mark Twain)

 tanzbär66 (08.12.2008)
Nee, Zwerg, Deine Betrachtung (link) stimmt nicht, da fehlen einige Parameter. Ich habe jetzt leider nicht die Zeit, das hier zu widerlegen, sonst stimmd demnächst die Mengenrelation meines Gehaltes nicht mehr.

  (08.12.2008)
noch einmal fuer alle:
stellt euch einfach eine murmel an einer tischkante vor - lange zeit passiert nichts, aber irgendwann rollt die murmel ueber die tischkante... - diesen effekt gibt gibt es ueberall, beim klima, bei magneten (das umklappen der weissschen bezirke), etc.

was ist der ausloeser fuer das rollen der murmel? jemand stiess an den tisch? ein LKW fuhr am haus vorbei? zuviel bass beim CD-hoeren? der wind? zwei oder drei faktoren gleichzeitig?

Alles Mutmassungen, alles glaskugelannahmen.............. und genauso sieht es momentan in der klimaforschung aus. aber die meinungsmacher, die haben schon laengst ihren schuldigen gefunden !

 riesenzwerg (08.12.2008)
@tanzbär : Allein die Mengenrelation (natürliche und menschliche Emissionen) kippen bereits im Ansatz die von Dir vorgebrachte Behauptung !

Bitte lese mal : http://emergenz.blogger.de/stories/856896/

  (08.12.2008)
Riesenzwerg, Fakten suche ich bisher bei den Jungs hier in den Kommentaren vergeblich, aber das bin ich mittlerweile von SOL gewoehnt......

Und eine gesunde Diskussion scheitert mangels Wissen/Fakten/Hintergruenden sowieso.

  (08.12.2008)
tanzbaer - Aber aus der Zusammensetzung der seit der Industrialisierung ansteigenden sog. Treibhausgase läßt sich ziemlich eindeutig belegen, daß diese menschlichen Ursprungs sind.

streich das eindeutig und ersetz es mit vermutlich, dann passt es, google mal bitte nach dem begriff 'hockeyschlaegerdiskussion' - hier auchmal was interessantes zu dem thema: http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/05/the_decay_of_the_hockey_stick.html />


 riesenzwerg (08.12.2008)
@kappes : Hier ist es wie überall ! Wer nicht ''mainstream'' denkt muss sich rechtfertigen und Fakten bringen ! Er ist in der Beweispflicht !

Wer hingegen den 'Mainstream-Stimmen'' folgt, meint , in der unantastbaren, uneinnehmbaren Meinungsfestung ( mit der ohnehin größeren Gewichtung) zu sitzen.

Die damit einhergehende Unverschämtheit bzw. Unverfrorenheit schlechthin ist dabei, wenn man Gegenstimmen (wie immer natürlich völlig unbegründet) als fragwürdig oder gar falsch einstuft, ohne dass die eigene Meinung irgendwelche erklärenden Bezüge oder Anhaltspunkte aufweist.
Inzwischen muss man in dieser Geselllschaft aber immer öfter differenzieren zwischen bewußter und unbewußter Argumentation, was der Sache bei unbewußter Agumentation zwar die Unverschämtheit raubt, aber leider den Schwachsinn zu Tage fördert. .

@cklein, @tanzbär : Eine eigene Meinung ?!?

Wer hat denn eine eigene Meinung ? Das ist eine Frage.
Wir alle sind unbestritten mehr oder minder abhängig von vorgesetzten Zahlen und Aussagen !

Die andere und wesentliche Frage aber sollte eigentlich sein , ob es sich dabei um eine einigermaßen nachvollziehbare Meinung handelt, die mit tatsächlichen Werten, Größen und relevanten Einflußfaktoren untermauert ist ( so wie ich es in dem verlinkten Beitrag tat) oder ob es sich um eine Meinung handelt, bei der dies genau eben fehlt und man daraufhin sicherheitshalber eine Position wählte, die mit dem ''Common Sense'' übereinstimmt !?!



 tanzbär66 (08.12.2008)
μm sollte Mikrometer sein, hat der SOL-Editor nicht übernommen ;-)

 tanzbär66 (08.12.2008)
Kappes: Richtig, Meßwerte und Berechnungen im www sind alle nur von jemandem vorgekaut. Meßwerte kann man manipulieren durch Messvorrichtungen, Fehlerbetrachtungen usw. Berechnungen kann man durch verschiedene statistische Modelle manipulieren. Da wird noch nicht einmal RZ widersprechen.

Klar gibt es Klimaschwankungen schon seit Millionen von Jahren auch ohne Autos, Kraftwerke und furzende Kühe. Aber aus der Zusammensetzung der seit der Industrialisierung ansteigenden sog. Treibhausgase läßt sich ziemlich eindeutig belegen, daß diese menschlichen Ursprungs sind.

Und die Tatsache daß die "atmosphärischen Fenster" durch die zusätzliche Absorption der 15 μm Kohlendioxid-Bande und der 7,6 μm Methan- bzw. 7,8 μm-Bande des Distickstoffoxids enger werden und damit weniger Energie an das Weltall abgegeben wird, läßt sich nunmal nicht von der Hand weisen.

  (08.12.2008)
Oki, dann nochmal:
carpos (08.12.2008)
Das Klima ist im steten Wandel. Noch vor Menschengedenken und Presse. Ach nee, wir haben ja Eiszeit ,-)

  (08.12.2008)
http://www.climategeology.ethz.ch/publications/2008_Brauer_et_al.pdf

  (08.12.2008)
messwerte sind in einem weltweiten netz von meteorologen, hobbymeteorologen und wissenschaftlichen instituten (sogar in echtzeit) abrufbar, das nur mal als anmerkung.

und zum klimawandel gibt es auch noch was zum nachdenken:
der klimazustand kippte in der periode vor 15000 bis 11000 jahren dreimal innerhalb von ein bis drei jahren. die durchschnittlichen jahrestemperaturen in groenland stiegen um bis zu vier grad celsius. dazwischen stuerzten die temperaturen, und jahrhunderte spaeter stiegen sie wieder abrupt. das war der beginn des holozaens, der warmzeit, in der wir heute noch leben. geologisch betrachtet, loeste ein sekundenereignis einen klimawandel aus, der jeweils jahrhunderte andauerte. (Science, Band 321)

So, und welche Autos, welche Industrie haben dies ausgeloest?

  (08.12.2008)
Und bitte tut doch nicht so, als seien Messwerte etwas neutrales, als seien sie nicht interpretierbar oder schon längst tausendmal interpretiert, aufbereitet und glattgelutscht, bevor sie veröffentlicht werden.

Wenn man sich die Messwerte von SPiegel.de, bild.de oder sonstwo besorgt, mag deine Aussage wohl zutreffen. WIe schon gesagt, es ist eine Frage wo und wie man sich relevante Informationen besorgt.....

  (08.12.2008)
Klimaveraenderungen gab es schon immer und wird es immer geben. Ueber die Ausloeser gibt es verschiedene Thesen, genauso wie es verschiedene Thesen ueber die Verstaerkung dieser Veraenderungen gibt.

Aber dass in der Oeffentlichkeit, wie auch hier ersichtlich ist, das Auto als Hauptausloeser fuer die Klimaveraenderung gesehen wird, macht mich schon etwas stutzig. Also war das Auto, dass es komischerweise damals noch gar nicht gab, der Ausloeser fuer das Ende der Eiszeit? Oder hab ich da irgendwas verpasst?

 cklein (08.12.2008)
@kappes

Ich spring hier doch nicht über jedes Stöckchen ;-)

Es gibt eine Menge ernstzunehmender Wissenschaftler, die einen Zusammenhang zwischen Abgasemissionen und einer Veränderung des Klimas sehen. Du siehst das anders, das ist Dein gutes Recht. Ich mag es nur nicht, wenn jemand so tut als habe er eine Art Alleinanspruch auf die letztendliche Wahrheit.

  (08.12.2008)
tanzbaer, diese Tabellen, diese Messergebnisse, und ebenso die Auswertungen stehen jedem interessierten im www offen - nur lesen muesst ihr sie selbst, oder soll ich sagen lutschen, da ihr ja anscheinend nicht selber kauen koennt

  (08.12.2008)
und dass der Herr Gore sich mittlerweile auch in die Reihen der Herren Grimm und Andersen mit ihren Maerchenbuechern einreihen darf, ist auch bekannt.

 tanzbär66 (08.12.2008)
Kappes, RZ:
Ist nur die Frage wer jetzt welche vorgekauten Meinungen wiedergibt: Die von den Umweltschützern, oder die von der Industrie.
Aber wenn Ihr selbst Messwerte erstellt und eine Energiebilanz berechnet habt, dann laßt uns doch an den Ergebnissen teilhaben.

  (08.12.2008)
mein lieber klein
Im übrigen - wenn du tanzbär informierst, Spritverbrauch habe nichts mit dem Klima zu tun, sag doch bitte dabei: "nach meiner Meinung".

so, dann bitte ich dich hiermit um deine meinung zum klima von vor, na sagen wir mal 300 jahren!
oder hatten wir da kein klima, da es noch keine autos gab?

 riesenzwerg (08.12.2008)
@kappes sagt es !
Ich hatte seinerzeit auch bei dem Thema ''Klima'' selbst Daten und Fakten gesammelt, verglichen, verworfen, erneuert, verbessert, nachgedacht :-) etc. und habe mir anschließend meine eigene Meinung gebildet, die ich schon öfters kundtat :

Wer es nochmal lesen will : http://emergenz.blogger.de/stories/856896/

  (08.12.2008)
Und hupfteddy - Klima hat nichts, aber rein gar nichts mit dem Spritpreis oder Autos zu tun !

  (08.12.2008)
Hier geht es weder um Ueberzeugungsarbeit noch um den Radau um die Methodik der Soziologie und Oekonomie - mir geht es darum, dass die Menschen endlich mal anfangen selbst zu denken, anstatt immer nur Vorgekautes zu fressen und anschliessend wieder auszukotzen!

 tanzbär66 (08.12.2008)
Dasn hat doch nichts mit Sensationsmache zu tun.
Im Moment ist der Spritpreis mal wieder unten, aber wartet mal, wenn der Urlaubswahnsinn wieder logeht. Dann jammert wieder alles daß es Autos geben müßte, die wenig Sprit brauchen.
Und die Autoindustrie kann sich ihre teuren Spritfresser hintenreinschieben. Die bleiben nämlich im Schaufenster stehen.

 riesenzwerg (08.12.2008)

Wenn die Masse wie die politische Elite geowissenschaftliche Fakten ( aufgrund Nichtwissen oder aufgrund Opportunismus) ausblendet bzw. ignoriert sowie Umweltschutz mit Klimaschutz gleichsetzt und dennoch für sich beansprucht über ein gutes Urteilsvermögen in der Sache zu verfügen, dann ist das so, als behaupte ein Elefant er sei ein Vögelchen und könne wunderbar fliegen......

Der Witz ist : Man braucht eigentlich keine ellenlangen wissenschaftlichen Abhandlungen zu studieren um zu kapieren, wo hier der Hase läuft. Es reicht ansatzweise schon, die Mengen an natürlichen und vom Menschen produzierten Treibhausgase miteinander zu vergleichen..........
Zieht man nun speziell die Kohlendioxidwerte der letzten 100.000 Jahre hinzu so fällt es einem wie Schuppen von den Augen und man verliert angesichts der aufgedeckten Lüge und der öffentlichen ''Meinungsfresserei '' nicht nur den Glauben an die Urteilskraft der Menschen, sondern gleich an die gesamte Menschheit !

''Kollektiver Idiotismus'' bewirkt hier eine Vergewaltigung des Begriffes ''Common Sense''


 cklein (08.12.2008)
*lol*

  (08.12.2008)
ich dachte, dass hier heisst 'klein bloggt' und nicht 'klein bockt'

 cklein (08.12.2008)
@kappes

Bitte fang jetzt nicht an, mir einen Vortrag über den Prozess politischer Willensbildung zu halten.

Ich habe mich selbst intensiv damit beschäftigt, das kannst Du mir glauben.

Hinter Deiner Position stehen übrigens auch bestimmte Interessen, ob du's glaubst oder nicht.



  (08.12.2008)
Wird Zeit das die Benzinkosten auf 4 € klettern. Vorher scheint es sinnlos zu sein über erneuerbare Energien zu reden ;-)

  (08.12.2008)
aha, jetzt kommen wir der sache naeher....

wer bestimmt denn den common sense?

 cklein (08.12.2008)
@kappes

dieses Argument ist so alt wie die erneurbaren Energien selbst.

Drei Wissenschaftler - vier Meinungen.

Welcher soll ich Glauben schenken?

Ich bin Laie und orientiere mich daher eher am Common sense.

  (08.12.2008)
Dass wir nicht mittels der Klimahysterie zum Umdenken gelangen, da wir am völlig falschen Ende angreifen und letzten Endes doch alles über die wirtschaftliche Machbarkeit runterrechnen, steht außer Frage.
Es ist Zeit, dass die Massen erwachen und erkennen, womit nicht nur Politik sondern auch Kasse gemacht wird.

Nichtsdestotrotz ist das Setzen auf erneuerbare Energien sehr, sehr notwendig. Unsere Ressourcen sind nach derzeitiger Kenntnislage nicht unendlich. Dabei ist es allerdings nicht unerheblich, auf effiziente Methoden hinzuarbeiten. Erwähnte Windräder haben nur dem Trittin gefallen. Jedes Windrad braucht ein Schattenkraftwerk. Nicht sehr ersprießlich!
Ich denke, ein kluger Mix aus verschiedenen Quellen wäre die Zukunft.

Wenn man es schaffte, kleine energieproduzierende Einheiten zu etablieren, die ausschließlich auf nachwachsende Rohstoffe setzen oder sonstige erneuerbare Energieformen, ist man unabhängig von den großen Konzernen und ihrem Preisdiktat.


  (08.12.2008)
was sie von sensationsmache und medienkampagnen halten, haben die ersten kommentare gezeigt.


 cklein (08.12.2008)
Ich glaube auch, daß Du die Urteilskraft der Menschen unterschätzt, wenn Du ihnen unterstellst, sie würden sich von irgendwelchen durchsichtigen Kampagnen nachhaltig beeindrucken lassen. Die meisten Menschen wissen schon ganz gut, was sie von Sensationsmache und Medienkampagnen zu halten haben.

  (08.12.2008)
achja, erneuerbare energien - auch so eine milchmaedchenrechnung
fuer die produktion und den betrieb eines windrades, muss zur zeit mehr energie aufgebracht werden, als dieses jemals erzeugen wird ! schon mal darueber nachgedacht?

 cklein (08.12.2008)
Ich kann mit dem Vergleich nichts anfangen, sorry.

Ich rede hier ja auch nicht von irgendwelchen Panikreaktionen, an keiner Stelle.

Sparsame, bzw. emissionsarme Autos zu produieren und die Energiversorgung auf erneuerbare Energien umzustellen ist ein sinnvolles Projekt, daß der Panikszenarien überhaupt nicht bedarf.

  (08.12.2008)
mal ein anderes beispiel zur verdeutlichung

stell dir mal vor, du kaufst ein neues auto, irgendwer stellt nun die behauptung auf, dass du, wenn du mit dem auto faehrst, einen herzinfarkt erleiden wuerdest...... kaufst du dir dann einen defibrillator oder laesst du das auto stehen und gehst zu fuss?

ich hab dieses beispiel mal mit absicht gewaehlt, denn zu wenig bewegung wird auch als grund fuer herzinfarkte angegeben, aber auch manche verkehrssituationen beguenstigen dies)

Was wuerdest du tun? auf irgendwelche behauptungen reagieren, die nicht erwiesen sind? wuerdest du den behaupter angreifen? oder den autohersteller? oder wuerdest du das tun, was in deinen augen das richtige waere, ganz egal wer welche behauptung aufstellt?

was waere, wenn diese bahuptung wahr waere? was waere, wenn diese behauptung von dem hersteller des defibrillators kaeme? oder von einem fahrradhersteller? was waere wenn............... und schwupps, sind wir wieder bei der glaskugelproblematik!


 cklein (08.12.2008)
Egal welchen Prognosen oder Expertenmeinungen man Glauben schenkt: Ressourcen zu schonen und Belastungen zu vermeiden, ist ein sinnvoller Ansatz, ökonomisch wie ökologisch. Auch wen man das Wortgeklingel der Klima-prdiger an sich vorbeirauschen läßt.

 cklein (08.12.2008)
Natürich ist die Klimawandel-Diskussion zum Hype geworden.

Natürlich wir mit Ängsten gespielt, die nicht immer rational sind.

Natürlich stecken Interessen dahinter, die man vielleicht nicht vermutet.

Soll ich es deswegen jetzt vielleicht gutheißen, dass unsere Regierungschefin mal wieder in sachen Umweltpolitik auf die Bremse tritt?


  (08.12.2008)
Es wird ja wohl keiner abstreiten, dass Deutschland zur Zeit einen Was-waere-wenn-Aktionismus betreibt. Da sind die boesen Treibhausgase, die VIELLEICHT das Klima veraendern, da sind die boesen Terroristen, die VIELLEICHT Deutschland angreifen.... Kuenstliche Szenarien, die nicht bewiesen sind, aber dennoch ein Ziel haben: Angst zu verbreiten. Und wie jeder weiss: Angst laehmt!

Ohne stabiles Fundament wackelt der schoenste Bau. Und da nutzt es auch nichts, wenn man von aussen versucht, etwas zu stabilisieren, was keine Grundlage hat.

  (08.12.2008)
carpos, um dich zu beruhigen, ich habe einiges gelesen darueber, sowohl pro- wie auch contra-berichte, auch bin ich seit jahren mitglied in einem klimaforum - und was noch wichtiger ist, ich glaube der presse nicht blind

  (08.12.2008)
Inhalte aus der Literatur würde ich gerne einmal hören! @kappes
Hast Du sie gelesen? Oder wirfst Du mal eben so so mit Namen um Dich?

  (08.12.2008)
was ist carpos? keine zaehne mehr zum selberkauen?

  (08.12.2008)
.... und meine Ansichten (!) zu Merkel und Elektrofahrzeuge habe ich gewiss nicht aus einer Pressemitteilung!

  (08.12.2008)
Na @kappes, dann erzähl uns Dillitanten doch mal was aus der Literatur, welche Du ja offensichtlich gelesen hast und die Dich darüber hinaus zum "Fachmann" gemacht hat......

 cklein (08.12.2008)
Klasse. Dann geh ich mir jetzt mal schnell 'nen Phaeton kaufen. Man gönnt sich ja sonst nicht ;-)

  (08.12.2008)
carpos, das hat weder was mit dem lupo noch mit dem mustang zu tun, schade, gelle?

fakt ist, dass hier, wie leider bei fast allen themen bei sol, pseudowissen aus irgendwelchen pressemitteilungen weiterverbreitet wird - und dieses pseudowissen wird dann auf die eine oder andere weise zurechtgebogen, bis es demjenigen in dem kram passt. die wirklichen informationen werden erst gar nicht gesucht, warum denn auch? schoen vorgekaut schluckt es sich besser !

  (08.12.2008)
Das Klima ist im steten Wandel. Noch vor Menschengedenken und Presse. Ach nee, wir haben ja Eiszeit ,-)

 cklein (08.12.2008)
@kappes

Freut mich, dass ich Dir Gelegenheit geben konnte, Dampf abzulassen :-)

Du hast schon recht: Als Nicht-Naturwissenschaftler sollte ich öfter mal die Klappe halten, mich enspannt im Sessel zurücklehnen und darauf warten, bis sich die Experten in ca. 300 Jahren mal geeinigt haben, ob es wirklich einen Klimawandel gibt, und wenn ja, ob dieser Von Menschenhand oder doch eher durch göttliche Vorhersehung erschaffen wurde.



  (08.12.2008)
Nimmst wohl Deinen Lupo in Schutz! Was @kappes ;-)

 cklein (08.12.2008)
@carpos

Der Lupo ist ein reines Alibi-Produkt. Es wurde konzipiert um hinterher sagen zu können: "Seht Ihr wir wollen ja, aber solche Autos kauft niemand"

Hui, Wahlkampftaktik. Es soll schon Leute gegeben haben, die sich an die Wand taktiert haben ;-) Wenn der Stern schon lästert, vielleicht wäre es in einer solchen Krise doch besser gewesen, Schröder wäre Kanzler geblieben, scheint die taktik nicht so gut zu funktionieren...

  (08.12.2008)
genauso, @kappes!
Kenn da auch nmnoch ein paar Links, also ich meine jetzt nicht die politische Richtung *rofl*

  (08.12.2008)
Riesenzwerg, give me five !

  (08.12.2008)
@RZ
Daher auch mein Kommentar!

Alles nur Show!

  (08.12.2008)
Ich kann hier echt nur den Kopf schuetteln - Was die Ursache fuer die Klimaveraenderung ist, ob es sich ueberhaupt um eine 'unnatuerliche' Erwaermung handelt, all dies ist nicht 100%ig geklaert. Wissenschaftler streiten sich darueber, Politiker, Journalisten schlachten das ganze Hickhackk zu ihren Gunsten aus, und die Stammtischbrueder von SOL diskutieren hier ueber 3l- Autos.......

Genau so wird Meinung gemacht - Keine Ahnung haben, irgendwo was aufschnappen und dann die Klappe aufreissen, ihr Pseudoklimatologen !

Fuer die, wo es wirklich interessiert: Ross Gelbspan - Boiling Point. How Politicians, Big Oil and Coal, Journalists, and Activists Have Fueled the Climate Crisis - and What We Can Do to Avert Disaster. (Kann ueber jeden Buchhandel bestellt werden !)


 riesenzwerg (08.12.2008)

Wenn die ''Dogmen-kontaminierte'' Masse nur etwas Ahnung von den physikalischen und chemischen Zusammenhängen in der Erdatmosphäre hätte und daraufhin kapiert würde ,dass der so wichtige Umweltschutz nix, aber auch garnix, mit dem absolut schwachsinnigen ''Klimaschutz'', ja, insbesondere mit dieser unglaublichen
''CO2-Lüge'' zu tun hat, dann wären wir schonmal einen guten Schritt weiter !

......und während die Skigebiete Rekordschneetiefen melden, die alpinen Gletcher wieder wachsen,ich mir meinen ''Ying'' fast abfriere, mein Heizkessel im Keller auf Hochtouren läuft,die Kubikmeter Gas am Zähler hochlaufen, um ausreichend Wärme im Haus zu produzieren, ich mir die Heizkosten mal eben hochrechne und mir dabei fast übel wird, fürchten sich die ''Medien-Geschädigten'' die alles ungeprüft für bare Münze nehmen, vor dieser ''globalen Erwärmung'' :-)



  (08.12.2008)
Ja @cklein, der VW Lupo ist so ein 3- Liter- Fahrzeug……keiner möchte ihn wirklich haben.
Meine (Wunsch)Vorstellung: Hybrid – und in 10 – 15 Jahren Elektro- und Solarfahrzeuge.

Ich glaube eher nicht das Merkel „planlos“ ist. Genauso wenig wie Steinbrück. Könnte ja auch sein, das etwas Wahlkampftaktik dahinter steckt ;-)


 cklein (08.12.2008)
@carpos

Ich sehe das 3-Liter-Auto ebenfalls nicht als "state of the art". Ich meinte lediglich, hätte unsere Autoindustrie rechtzeitig umgedacht, würde sie jetzt besser dastehen.

Was Merkels Rolle in der Finanzkrise angeht: Ich bin auch gegen deficit spending auf Teufel komm raus. Aber mit Verlaub, ich sehe ihre Rolle weniger als zurückhaltend, denn eher als planlos.

Und an einer Koordination auf EU-Ebene kommt man bei solchen Themen nicht mehr vorbei.

 tanzbär66 (08.12.2008)
Carpos:
Elektroautos haben immer noch einen zu geringen Wirkungsgrad, wenn man berücksichtigt, wieviel Primärenergie für die Stromherstellung draufgeht. Und Strom wird bei uns ja immer noch alles andere als umweltfreundlich produziert.

  (08.12.2008)
Mittels solcher Solartechnik der Firma „Schott- Solar“ http://tinyurl.com/6kbkak
soll es nach Angaben der Inhaber während einer Illner- Sendung, möglich sein, das, wenn in Afrika ein Feld von 300 x 300 Km damit bestückt wäre, die Welt mit Strom versorgt werden könne. Keinerlei Belastung der Umwelt. Die Energie der Sonne perfekt genutzt.

Zur Fahrzeugindustrie: Nix 3- Liter Auto! Ich bin der Auffassung, dass nur solche Unternehmen eine Förderung erfahren dürfen, welche sich mit Strom betrieben Motoren beschäftigen. Und zwar überwiegend! Israel macht es doch vor.

Und zur Kanzlerin: Na ja, zumindest scheint sie dem „alten denken“ hinterher zu hängen. Ihre derzeitige und zurückhaltende Haltung bezüglich der F- Krise jedoch, befürworte ich. Gibt es doch viele Stimmen die die Souveränität unseres Landes wünschen. Jetzt schwimmt sie nicht mit dem EU- Strom – schon passt es auch nicht ;-)

Und eine „Dame NO“ ist sie mit Sicherheit nicht. Da gibt es richtige „NO- Nummern“ in unserer Politik.


 cklein (08.12.2008)
@tanzbär

Ich will ja hier keine Kassandra-Rufe anstimmen. Aber am Ende könnte eine ähnliche Entwicklung stehen wie in der Consumer-Elektronik: Die asiatischen Hersteller sind mal wieder schneller, innovativer und flexibler (siehe Hybrid-Autos von Toyota oder das indische Billigauto) und am Ende sind die deutschen Marken vom Markt verschwunden oder bedienen nur noch das "High-End"-Segment. So wie heute keiner mehr "Nordmende", "Telefunken" oder "Schaub-Lorenz" kennt, ist es in 30 Jahren vielleicht auch mit Opel, VW und Audi

 tanzbär66 (08.12.2008)
Genau das wird eintreten CK. Schlimm ist das.

 cklein (08.12.2008)
Meine Befürchtung ist, dass die jetzigen Rettungspakete dazu führen werden, daß die Autoindustrie noch ein paar Jahre weiter ihre alten Spritfresser baut und dann die Katastrophe mit etwas Zeitverzögerung noch fürchterlicher wird.

 caranfen (08.12.2008)
Ja sie ist mittlerweile fern der realität. was die autoindustrie angeht, die haben ihr eigenes grab längst ausgehoben. die sogenannte finanzkrise hilft nur dem sterbeprozess...

 tanzbär66 (08.12.2008)
@cklein:
"Würde die Autoindustrie heute Drei-Liter-Autos bauen, die bezahlbar sind, wäre sie vermutlich nicht in einer solchen Krise."

--> BINGO

Die fetten Jahre wurden nicht genutzt um vernünftige Autos zu entwickeln. Welche Rolle die Ölindustrie dabei gespielt hat, will ich lieber nicht hinterfragen.


  (08.12.2008)
Wann wird Merkel ihre Lektion lernen?

In Europa heisst Frau Merkel = Madame NO

Die Lektion können / müssen die Wähler/innen erteilen 2009
===== > MERKEL NO !

 cklein (08.12.2008)
ich sehe nicht, wo das Festhalten an umweltschädlicher Produktion Arbeitsplätze sichert. Würde die autoindustrie heute Drei-Liter-Autos bauen, die bezahlbar sind, wäre sie vermutlich nicht in einer solchen Krise.

  (08.12.2008)
Deine Überschrift brachte es doch schon zum Ausdruck, @cklein:

"Das Ende der Klima-Show", wobei die Betonung beruhigt auf Show gelegt werden darf!


 tanzbär66 (08.12.2008)
Die Umwelt spielt im Jahr des Wahlkrampfes keine Rolle. Die heimische Flora und Fauna ist nicht wahlberechtigt.
Und da die Grünen weder während der Regierung in Schröders Enddarm, noch danach in der Opposition in irgendwiner Form stattgefunden haben, sind Umweltthemen in der Politik nicht mehr besetzt.

  (08.12.2008)
niemals......denn es geht eh nur noch um roter, roter, schwarz und gelb, aber grün wird doch von allen völlig vergessen.....und was nutzen arbeitsplätze wenn wir duch klimakatastrophen draufgehen....nur kurzfristige erfolge zählen doch bei diesen politikeridioten !!!!